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Lycée Français de Varsovie.

 

 

Débat entre lycéens sur

l’avenir de l’Union européenne

et de son projet de Constitution.

 

 

                       sous la présidence de    

M. le Professeur Bronis³aw Geremek.

 

 

 

 

 


 

 

 

Mardi 17 mai 2005.

 

 

 

 

Mme Evelyne Kendzior-Pellereau, Proviseur du Lycée
M. Arnaud Léonard, Professeur d’histoire-géographie au Lycée

 

Liste des intervenants

 

 

Président de séance : M. le Professeur Bronis³aw GEREMEK

 

Assesseur : M. Arnaud LEONARD, enseignant au Lycée Français de Varsovie

 

Modérateur : Thomas LOZINSKI, élève du Lycée Français de Varsovie

 

Lycée Français de Varsovie :

 

- Pour l’étude de l’Allemagne :

Zofia RAK, PL

Jan POLACHOWSKI, PL

- Pour l’étude de l’Autriche :

Karolina ROZYCKA, PL

Robert BRAITER, PL

- Pour l’étude de la France :

. Les partis politiques

Marlène CUTANDA, F

Yann MENAT, F

Hubert TARASSOFF, F

. Les associations

Anaïté HUBER, CH

Solène LECLERCQ, F

Syméon HOMMERIL, F

- Pour l’étude de la Pologne :

. Les partis politiques

Martin OBRONIECKI, PL

. Les associations

Vincent DUCAROIR, F

- Pour l’étude de la République Tchèque :

Gabriela LEMAUVIEL, F-PL

Thomas LOZINSKI, F

- Pour l’étude du Royaume-Uni :

. Les partis politiques

Joanna BENSLIMANE, F

Thomas LACOMBE, F

. Les associations

Caroline MARBOT, F

Wojtek ROCKI, CA Q1 Q2

 

 

British School of  Warsaw :

 

Christine KLEIN, L

Philipp METZNER, D

Bradley KAVANAGH, UK

Mateusz ZATONSKI, PL

 

 

Liceum ¯michowska :

 

Urszula KUCZYNSKA, PL

Karolina ROGOZINSKA, PL

Monika ROSLONIEC, PL

Katarzyna URBANIAK, PL

Kacper NOSARZEWSKI, PL

 

 

 

 


 

 

 


 

Préparation, organisation et transcription du débat

 retour - débat
 

Ce débat est d’abord le fruit d’une « éducation européenne » que les programmes pédagogiques français distillent à plusieurs moments de la scolarité des élèves.

L’année de Première est particulièrement centrée en géographie sur l’Europe et l’Union européenne tandis que le programme d’histoire revient sur la Révolution industrielle du continent, sur le phénomène de l’Etat-nation et sur les deux grands drames guerriers européens du XXème siècle.

A ce titre, les élèves ont participé avec leur professeur d’histoire-géographie et d’autres enseignants à plusieurs projets d’établissement centrés sur cette histoire et cette géographie européennes :

 

-         visite de Majdanek en septembre et dossier sur Auschwitz pour le 60ème anniversaire de la libération du camp en janvier,

-         visite du Collège d’Europe de Natolin en octobre,

-         participation aux cérémonies du 11 novembre et rencontre avec l’Ambassadeur de France,

-         participation à une conférence du Ministre français des Affaires Etrangères à Varsovie en janvier,

-         visite de £ódŸ, « tour de Babel du textile » en avril.

 

C’est dans ce cadre large que les élèves de Première L et Première ES ont souhaité faire des recherches sur l’avenir de l’Union européenne et de l’Europe. Le débat sur la Constitution paraissait un bon point de départ. Six pays ont été choisis pour étudier les différents points de vue sur l’avenir de la Constitution européenne (l’Allemagne, l’Autriche, la France, la Pologne, la République Tchèque et le Royaume-Uni). Les élèves se sont regroupés en fonction du pays dont ils connaissent la langue.

L’objectif consistait pour eux à rechercher les différents argumentaires provenant soit uniquement des partis politiques pour les pays ratifiant le projet constitutionnel par voie parlementaire, soit aussi des autres acteurs politiques (associations, syndicats…) pour les pays ratifiant le projet constitutionnel par voie référendaire.

Pour faciliter leurs recherches, une grille de lecture de la Constitution leur a été proposée. Ils devaient donc rechercher parmi les thèmes abordés lesquels étaient récurrents dans le pays qu’ils étudiaient. Cinq axes avaient été retenus : « la définition de l’Union européenne », « les institutions de l’UE », « droits et politiques sociales, juridiques et culturelles », « droits et politiques économiques et environnementales » et « politique étrangère et de sécurité ».

Ce travail s’annonçait difficile étant donnée la complexité du texte constitutionnel pour des élèves de 17 ans et surtout les décalages entre des pays lancés dans le débat (la France surtout) et des pays où le débat ne semble pas encore vraiment à l’ordre du jour.

Pour répondre à ces difficultés, les élèves ont répondu très positivement à la proposition de contacter un spécialiste francophone afin de l’inviter à nous éclairer et de faire participer des élèves des lycées polonais, allemand et britannique. Un nom leur est venu immédiatement, M. Geremek. Grâce aux contacts noués au Collège d’Europe de Natolin, les élèves ont pu adresser une lettre à M. Geremek. Ce dernier, à notre grande surprise il est vrai, a répondu positivement à ce courrier.

Qu’il en soit ici infiniment remercié.

Enfin, chaque élève a tenu à transcrire une partie du débat afin d’en faire profiter leurs camarades présents et futurs et toutes les personnes intéressées par ce sujet.

 

  

Les élèves de Première L-ES et leur professeur d’histoire-géographie, Arnaud Léonard.

 

 


 

 

Thomas LOZINSKI :

Je voudrais tout d’abord remercier au nom de mes camarades Mr le Professeur Geremek d’avoir accepté notre invitation à présider ce débat sur l’Union européenne et l’avenir de sa Constitution. Merci à Mr l’Ambassadeur de France, à Mr le Conseiller Culturel et à Mme le Proviseur de nous honorer de leur présence ainsi qu’aux personnes qui assistent au débat. Merci aux élèves du lycée ¯michowska et aux élèves du lycée britannique ainsi qu’à notre professeur d’histoire.

Dans le cadre de notre cours d’Education Civique Juridique et Sociale nous avons réalisé une étude sur la constitution européenne et notamment sa ratification et les différentes visions dans différents pays : l’Allemagne, l’Autriche, la France et la République Tchèque.

Nous avons divisé ce débat en trois thèmes : avant tout le coeur de la constitution européenne c’est-à-dire le texte, la deuxième partie portera sur les différentes vision de ce traité dans les différents pays et comme nous sommes dans un établissement français en Pologne la troisième partie portera sur les relation franco-polonaise à travers la Constitution. Nous avons malheureusement peu de temps mais heureusement beaucoup de questions ainsi nous aimerions passer 30 minutes par partie pour traiter ce sujet de façon globale.

 

 

Solène LECLERC

Nous avons vu que le traité établissant une constitution pour l’Europe est un texte qui a pour but de clarifier et de synthétiser tous les précédents traités. Ne pensez-vous pas que cet texte est un peu compliqué pour les citoyens et que des articles paraissent assez ambiguës comme l’article sur le droit à la vie, la place de la religion ou la question de la laïcité en France. Pensez-vous que la complexité de ce traité puisse être un obstacle à l’adhésion des citoyens, à leurs attentes concernant l’Europe, et n’est pas la source du désintérêt et de l’opposition comme on a pu le constater en Espagne avec un fort taux d’abstention ou avec les nombreux partisans du non en Europe ?

 

 Bronis³aw GEREMEK

Permettez-moi tout d’abord de vous dire ma satisfaction d’être invité et de parler avec vous. Je crois que ce qui est en train de se faire maintenant, en particulier grâce à la décision française d’organiser un referendum, c’est peut-être pour la première fois un grand débat sur l’avenir de l’Europe.

En quelque mots, voici quel est mon rapport personnel si j’ose dire au traité constitutionnel : vous savez peut-être que le traité d’Amsterdam a posé quelques questions qui devaient être réglées en suivant une voie conforme aux traditions européennes. On a décidé que cela pourrait être une convention et la présidence belge et le premier ministre belge ont organisé un groupe de réflexion qui s’appelait groupe de Laeken car il devait préparer le sommet de Laeken et dans ce groupe le premier ministre belge a invité Jacques Delors, ancien président de la commission, l’ancien premier ministre italien, l’ancien premier ministre belge, le conseiller personnel de Tony Blair et moi-même.

Ainsi j’ai participé à l’élaboration du document qui devait préparer le travail sur la constitution et ce document était fait dans la politique des questions : au lieu de dire « voilà ce qu’il faudrait faire », poser des questions auxquelles il fallait donner des réponses ou donner déjà le début de la réponse. C’était la sagesse d’un des plus grands dirigeants du processus de l’intégration européenne, Jacques Delors ; dans l’habitude européenne, si on donne la réponse tout de suite, elle est mise en question, par contre si on pose la question qui est formulée de telle façon qu’elle contient déjà la réponse, ça passe mieux.

Et puis la convention, c’était la deuxième fois qu’on avait recours à cette formule. La convention c’est plus que la conférence intergouvernementale parce qu’il y avait la représentation parlementaire du parlement européen, les représentations des parlements nationaux  et le conseil et la commission européenne y était représentés ; c’était un forum de débat à côté du forum des ONG. Cette formule a été utilisée une seconde fois dans l’histoire de l’union européenne. La première fois, c’était avec l’ancien président fédéral d’Allemagne et c’était la convention qui a établi la charte des droits fondamentaux de l’U.E. qui fait partie du traité constitutionnel. La deuxième fois fut avec Mr Valéry Giscard d’Estaing. Ce résultat a été appelé « constitution européenne » mais le nom officiel est « traité constitutionnel ». Je n’ose pas vous poser la question du pourquoi. Une constitution est faite au nom d’un peuple, comment cela est il possible si ce peuple n’existe pas encore ?

Et là je reviens à votre question est-ce que c’est un traité compliqué ? Un peu obscur, il n’est pas d’une clarté exemplaire ; la clarté cartésienne, qui devrait témoigner de l’importance de la France dans la création de cette constitution, n’est pas tellement présente. Mais pourquoi ? La première partie sur l’organisation politique, la deuxième sur la charte des droits fondamentaux et la troisième partie c’est le résumé de tous les traités existants depuis le traité de Rome jusqu’au traité de Nice ; entre ces traités, il y avait des contradictions et on ne pouvait pas vivre à 25 avec un ensemble de textes où il y avait des contradictions. C’est à l’institut universitaire de Florence, l’université européenne de Florence, que l’on a préparé ce résumé et ensuite la convention a suivi de très près ce que l’institut de Florence a préparé et l’a aussi un peu changé. La partie qui n’est en effet pas très claire et surtout très difficile à lire - les mauvais esprits disent que cela peut servir de somnifère – c’est la troisième partie. J’ai essayé d’avoir une expérience personnelle de cette lecture et je dois dire que ça marche. Lire la troisième partie c’est une chose difficile mais qui est nécessaire parce qu’on ne pouvait pas vivre avec tous les traités où il n’y avait pas d’harmonie, pas d’accord, il fallait le faire.

Quand nous regardons maintenant l’oeuvre de la convention on peut penser que l’on pourrait le faire autrement, préserver la partie première, la deuxième partie et les décisions finales et puis laisser la troisième partie à la convention intergouvernementale qui pourrait présenter un traité européen qui serait le résumé de tous les traités précédents ; mais on a fait comme on a fait et on peut se demander d’où vient cette difficulté que nous trouvons d’accepter cette constitution dans différents pays.

Pour l’Espagne, je ne suis pas sûr qu’il parler d’une indifférence de l’opinion publique. La publicité qui a été faite par les joueurs de football pour le referendum et pour la constitution a été très efficace : les grandes équipes espagnoles, les ballons couverts des titres de la constitution européenne ont influencé un peu en suscitant un intérêt pour la constitution.

Mais si nous regardons maintenant le débat en France, nous nous apercevons que les faiblesses internes de ce traité constitutionnel sont à l’origine de malentendus. Oui, moi j’étais de ceux qui pensaient qu’il faudrait mettre l’accent aussi sur la dimension sociale de l’U.E. ; avec un certain nombre de personnalités européennes, on a adressé une demande en quatre points. Mais ceci dit, oublions la troisième partie, vous prenez la première et la deuxième, vous voyez dans la charte des droits fondamentaux la dimension sociale qui est pour la première fois dans les documents européens exprimée de cette façon. Et puis en ce qui concerne la laïcité et le problème de la religion, il y a une différence d’opinion entre les Français et les Polonais : les Polonais parlent du manque de référence à l’expérience chrétienne qui a forgé l’Europe ; les Français disent que cette constitution met en doute la laïcité. J’étais en France à l’Assemblée nationale et à la commission des affaires européennes et on m’a dit que la laïcité était mise en question. Il suffit de lire l’article I-52 pour se rendre compte que les rapports entre les Eglises et l’Etat seront réglés par la législation nationale pour que l’on préserve les différentes traditions. Dans la préparation de la constitution, il y avait un fort désaccord pour savoir s’il fallait se référer aux traditions religieuses et la convention a décidé que non. Il y a une référence aux traditions spirituelles de l’Europe pour ne pas ajouter le mot religieux. Et puis  dans cet article 52 on établit la liberté de culte, la possibilité de fonctionner pour toutes les Eglises et les communautés religieuses, on ajoute une chose qui n’existait pas, l’obligation pour les institutions de l’U.E. d’avoir un dialogue avec les communautés religieuses. Un tel dialogue pour la première fois introduit dans une constitution, donne un cadre pour la présence de la société civile.

Et donc est-ce qu’elle est très compliquée cette constitution ? J’ai vu un tout petit texte qui a été publié en France qui s’appelle « la constitution européenne » et je me suis dit, ce n’est pas possible, un tout petit texte tandis que j’ai des volumes puisque avec les annexes cela fait des volumes… C’était très astucieux : on a publié seulement la première et la deuxième partie et croyez moi c’est clair, ça se lit bien et je pense que c’est acceptable. Je pense que tel quel le traité fera progresser l’U.E. ; les citoyens répondant avec une certaine méfiance face au traité très souvent ne répondent pas à la question « est-ce que tu veux ce traité mais à autre chose. En Irlande, ce n’était pas le traité de Nice qui était mis en question mais la neutralité de l’Irlande. En France aussi très souvent on répond à des questions qui ne sont pas posées ; je crois qu’il serait mieux que la constitution soit plus simple dans la lecture comme certaines constitutions nationales ou comme la constitution américaine mais je pense que les citoyens devraient accepter ce texte avec satisfaction.

 

 

Wojtek ROCKI

Merci Monsieur, c’est très pertinent ce que vous dites. Ma question est la suivante : vous dites qu’il y a plusieurs imperfections, que la troisième partie est très « somnifère » et très dure à lire, qu’il y a des imperfections notamment au niveau du traité pour l’Irlande. Vous qui, avec d’autres, avez créé la Constitution, que pensez-vous de l’hostilité présente ? Y voyez-vous des imperfections que vous n’aviez pas prévues ?

 

 

Bronis³aw GEREMEK

Je suis de ceux qui ne pensent pas que la Constitution est une oeuvre parfaite. Je ne crois pas que cette Constitution soit maintenant sculptée dans le marbre. C’est un traité constitutionnel et on pourrait voir différemment les décisions prises dans ce traité. Je crois que ce traité constitutionnel répond au défi devant lequel l’Union Européenne se trouve et donc le défi devant lequel les citoyens européens se trouvent. A 15, la gestion de l’Union Européenne était très difficile, certains disent qu’à 25 elle était devenue impossible. L’existence du principe d’unanimité bloquait en fait tout le processus décisionnel dans l’Union Européenne et la partie polonaise de cette assemblée connaît très bien le rôle du Liberum Veto, « moi je dis non ». Chaque gentilhomme pouvait rompre la séance de la diète en disant « Liberum Veto ». Alors c’était un peu ça, mais ça ne concernait pas l’ensemble des citoyens, mais l’ensemble des Etats. Ainsi, si on voulait faire progresser l’Union Européenne il fallait au moins libérer un certain nombre de questions du principe du vote unanime et choisir le vote majoritaire. C’est ce que cette Constitution a fait en rendant la gestion un peu moins difficile.

Deuxièmement il y avait un choix à faire entre le renforcement de la méthode intergouvernementale, c’est-à-dire les décisions prises par le Conseil européen et par l’ensemble des chefs d’Etats, de gouvernements et des ministres, et la méthode communautaire. Cette Constitution donne des prérogatives plus larges à la commission européenne et au parlement européen. Cette constitution pourrait premièrement créer une place pour les citoyens dans la gestion de l’Union. Les citoyens on droit à une initiative législative, ils peuvent proposer des projets de lois, il suffit sur l’ensemble des 450 millions de citoyens qu’il y ait 1 million de signatures pour que cette initiative devienne réalité de l’Union Européenne. Cela n’a jamais existé avant donc c’est une réponse à un défi très important.

Troisièmement cette Constitution introduit la dimension politique de l’Union Européenne. Une formule que, peut être, vous connaissez dit que l’Union Européenne est un géant économique mais un nain politique parce que sur ce plan l’Union Européenne existe peu. Si vous regardez la situation dans les Balkans, avec quel sentiment d’humiliation nous avons tous regardé les soldats des forces armées européennes cloués en Bosnie-Herzégovine par les soldats d’un des pays de cette région dont je ne dirai pas le nom... il s’agissait des Serbes, mais on peut aussi bien dire que c’était le problème des autres peuples de cette région. Les soldats d’un de ces pays ont humilié les forces européennes, et l’incapacité d’action de l’Europe était évidente, il fallait une fois de plus faire appel à l’armée américaine. Pour sortir de cet état de faiblesse se posait le problème de la défense européenne et de la politique étrangère commune. Le traité constitutionnel introduit la fonction d’un ministre des affaires étrangères de l’Union donc de la politique étrangère commune mais aussi une coopération militaire avec la création d’une force militaire européenne. On peut dire : comment créer un poste de ministre des affaires étrangères lorsqu’il n’y a pas d’affaires étrangères dans l’Union Européenne puisqu’il n’y a pas de politique commune ? Mais c’est dans la tradition de l’Union Européenne, ce que l’on appelle la méthode Jean Monnet ; c’était une méthode pragmatique, parfois des petits pas mais il s’agissait surtout de mettre en place un mécanisme. Quand en 1986, l’Acte Unique sous Jacques Delors introduisait le marché unique, cela semblait à l’époque aussi une chose bien en dehors des réalités. Comment passer d’un marché commun à un marché unique ? Et puis le résultat était que peu à peu, la chose était une réalité. Et bien, pour qu’il y ait une politique étrangère commune il fallait bien commencer par quelque chose. La fonction du ministre des affaires étrangères est un mécanisme qui fait progresser la dimension politique de l’Union Européenne.

Le Traité répond d’une bonne façon au défi devant lequel l’Union Européenne se trouve. Le problème - nous aurons l’occasion d’en parler encore, mais de façon brève - c’est qu’on n’a pas pensé à informer les citoyens et l’ignorance aussi bien du traité (de son contenu véritable) et une certaine ignorance des réalités de l’Union Européenne font qu’il est maintenant très facile d’exploiter cette ignorance pour dresser l’opinion publique contre le traité. Quand j’avais une expérience politique professionnelle, quand j’étais au parlement polonais, pendant 15 ans, j’avais le sentiment qu’il y avait derrière moi le souffle du peuple parce que les décisions qui étaient prises au parlement polonais, à la diète polonaise étaient regardées, analysées par les mass médias électroniques, dans la presse. Le parlement européen qui est-ce qui s’y intéresse ? On a un sentiment que le parlement européen pendant très longtemps, ayant ses prérogatives limitées, n’intéressait personne.

On peut dire plus : que les réalités de l’Union Européenne n’intéressaient pas une famille européenne ; à la table d’une famille européenne on ne parle pas de l’Union Européenne. Et on ne se rend pas compte que la vie dans les pays européens, de plus en plus est définie par ce qui est fait par le parlement au niveau européen. Pourquoi donc cette pénurie d’informations ? Je crois que ça tient à ce que deux philosophes, allemand et français, ont appelé la faiblesse de l’espace publique européen. Pour qu’il y ait un espace publique européen, tchèque, polonais… il faut qu’il y ait des mass médias qui assurent l’information et suscitent un intérêt sur ce qui se passe à Bruxelles et à Strasbourg.

Je crois que le traité a suscité un tel débat mais ce débat ne l’a pas précédé ; ainsi, l’opinion publique n’était pas préparée au traité constitutionnel et à ce nouveau progrès et approfondissement de l’intégration européenne.

 

 

Thomas LACOMBE

Comme vous l’avez dit, vous êtes un historien, et plus précisément un historien de la marginalité et de l’exclusion. Vous avez notamment écrit votre thèse sur « Les Marginaux parisiens aux XIVème et XVème siècles » publiée en France en 1976. La Constitution met-elle en place une lutte efficace contre la pauvreté non seulement en Europe mais aussi dans le monde ?

 

 

Bronis³aw GEREMEK

Oui, on peut se poser la question. Je me suis moi-même posé cette question, avec ma certaine expérience d’historien, est-ce que le traité constitutionnel répond à ce souci de donner des chances égales à tout le monde, à tous les citoyens, et de ne pas créer d’espace pour l’exclusion, pour la marginalisation sociale ?

C’était le contenu en fait du document que, comme je vous l’ai dit, j’ai signé. C’est Jaques Delors qui l’a signé le premier.  Nous avons proposé d’introduire quelques objectifs sociaux pour l’Union Européenne, de dire de quelle façon il faut lutter contre la pauvreté, contre la marginalisation. C’est le problème du logement. Au Moyen Age, la définition du vagabond, était :   -  ou bien « inutile au monde » : on n’a pas de profit, le monde n’a pas de profit de ces marginaux.                          

                     - ou bien « sans demeure », et dans le Français du XIVème, XVème siècle, c’était une très belle formule : « demeurant partout ». Alors, nous avons maintenant, non seulement les mal logés mais les gens demeurant partout, c’est à dire nulle part. C’est aussi le problème de l’exclusion et de la marginalisation. Il y a une organisation non gouvernementale qui a été formée autour d’un prêtre français d’origine polonaise, que les Polonais appellent Brzeziñski, que les Français appellent Père Josef Brzeziñsky, et qui a formé un mouvement « Quart-Monde » en disant qu’on parle de Premier, Deuxième, Troisième Monde, Tiers-Monde,  mais il y a aussi un  Quatrième Monde, c’est-à-dire un monde de la misère, un monde de l’exclusion : le monde de la marginalité. Et ce mouvement  disait qu’il ne faut pas répondre à ce problème là par la philanthropie, par la charité, par la bienfaisance, mais qu’il faut y répondre  par des mesures politiques. C’est-à-dire que c’est un problème qui se pose devant la Communauté Internationale. Les Nations Unies ont répondu à cela dans la déclaration des « Millenium Goals » ou les « Buts du Millénaire » : les gouvernements et parlements nationaux devraient penser  aux mesures pratiques afin de rendre impossible la marginalisation et l’exclusion.

La marginalisation et l’exclusion dans l’histoire, la plus dramatique à mon sens, est celle qui est liée au chômage. Dans les années 30 du siècle dernier, les sociologues - c’était le grand moment de la sociologie empirique                             allemande - ont fait une étude des chômeurs de Mariental, de l’une des localités allemandes au cours de la Grande Crise,  de la Grande Dépression de 1929-1931, et dans cette étude, ce qui était frappant ce n’était pas seulement que le problème du chômage était dû à la prospérité matérielle, à la façon de trouver les sources d’approvisionnement d’existence, mais c’était aussi en terme d’utilité, d’inutilité sociale. Les hommes restant sans travail pendant assez longtemps, c’était surtout des hommes mais en partie des femmes aussi, ils avaient le sentiment  d’être inutiles au monde c’est-à-dire de ne pas avoir de place dans la société.

Dans un pays comme la Pologne où le chômage est maintenant assez élevé, il est au niveau de 18, 19 %, 19 plutôt que 18, c’est aussi un problème qui se pose dans ces termes là. Dans le nord de la Pologne, il y a un chômage héréditaire : les enfants de chômeurs deviennent chômeurs, il y a la reproduction de cette existence marginale ou cette existence d’exclusion. Alors le problème qui se pose est  « comment répondre à cela ? ». Dans la tradition économique libérale on dirait qu’il faut tout d’abord la croissance économique, c’est la croissance qui crée les postes de travail. On pourrait aussi répondre à cela qu’il faut des politiques de soutien, les politiques qui fournissent aussi ce cadre d’utilité sociale. Le chômeur ne se trouve pas en dehors de la société et je crois que la France a, en ce domaine, une expérience extrêmement intéressante, importante : le chômeur était employé dans les travaux municipaux, au niveau de la ville, de la localité.  Il y a un certain seuil où le chômage devient plus dramatique, où on ne peut pas répondre seulement par cette mise en œuvre de ceux qui ne travaillent pas, où il faut justement répondre en terme macroéconomique pas en terme microéconomique, mais de toute façon, ma réponse est que l’Union Européenne ne répond pas encore à ces dangers d’exclusion et de marginalisation car nous avons pris comme principe que ça fait partie de la subsidiarité, ce qui peut être fait plus bas ne doit pas être fait plus haut, c’est un des principes de la science sociale du Moyen Age,  de la pensée de St Thomas d’Aquin mais qui a été reprise par l’Union Européenne. En vertu de ces principes, ce problème ne se trouve pas au niveau de l’Union Européenne mais au niveau des pays membres, des politiques nationales.

Est-ce que c’est bon ? Je crois que ce n’est pas suffisant, j’ai le sentiment qu’il faudrait qu’il y ait dans la politique de l’Union Européenne, dans la politique collective, une prise en considération de l’exclusion, de la marginalisation comme des grands défis. A cela s’opposent la Grande Bretagne et les pays Scandinaves qui ont une autre tradition et qui ne veulent pas que l’Union Européenne se base sur cela. Je crois que la Constitution telle quelle donne la possibilité d’action au niveau de l’Union Européenne sans l’imposer, et je crois que ce n’est pas mal. Il faut qu’il y ait des choix raisonnables. Cette Constitution, sans régler les problèmes, sans proposer les politiques au niveau de l’Union Européenne, ne les rend pas impossibles. Il appartient aux structures de l’Union Européenne, et aux gouvernements nationaux de prendre les décisions.

   

 

  

Marcin OBRONIECKI

Ne pensez-vous pas que le fait de choisir différentes dates selon chaque pays pour la ratification et la campagne d’information empêche un véritable débat européen ?

 

 

Bronis³aw GEREMEK

Au parlement européen, la résolution qui a été votée, a donné un résultat très clair – il y avait je pense plus de 500 voix pour la constitution, et seulement autour de 100 et quelques voix contre la constitution. On peut dire donc que le traité constitutionnel a été, on ne peut pas dire approuvé par le parlement européen, il n’a pas eu assez de voix, mais soutenu. Mais entre autres, le parlement a proposé dans la première formulation que le référendum ait lieu le même jour dans tous les pays qui veulent l’organiser, que là où il n’y aura pas de référendum, que ce soient les parlements, pour ceux qui ont choisi la voix parlementaire, qui le votent le même jour – ce serait très beau. J’étais de ceux qui se réjouissaient de cette idée lancée. Mais l’idée n’était pas réelle. Il est impossible, pour le moment, de penser à organiser le référendum ou des décisions parlementaires le même jour.

Est-ce que ça donnerait l’occasion d’un débat européen ? Oui, je crois que si c’était le même jour, on aurait quand même le sentiment qu’on discute ensemble – les Hollandais, les Danois, les Français ou Hongrois, etc.. Jusque dans la dernière rédaction de la résolution du parlement européen, on a demandé que les dates soient le plus possible rapprochées du 8, 9 juin dans toute l’Europe. Est-ce que donc le fait qu’on n’ait pas réussi à introduire ça, a empêché le débat européen, je ne le pense pas. Je crois que, il y avait, avant la prise de décision dans les différents pays, une énergie populaire. Comment cela se présente donc maintenant, quelques mots sur la situation polonaise.

La situation polonaise est un peu paradoxale : le peuple polonais est pour la constitution, sa classe politique est contre. C’est un cas assez rare. En Europe, dans la plupart des cas, c’est plutôt au niveau de l’opinion publique générale, qu’il y a des problèmes ; donc on ne sait pas quel sera le résultat du référendum. En France, si on proposait le traité constitutionnel au parlement ou même au congrès, c’est à dire les deux chambres réunies, ça passerait à mon avis sans problèmes, et cela passerait à une très grande majorité, c’est à dire que la classe politique est pour la constitution. La situation paradoxale polonaise concerne à mon sens une mauvaise analyse de la situation politique en Pologne. La Pologne reste un pays en grande partie rural. La population rurale c’est 20% de la société, et dans l’attitude des paysans polonais, à l’égard de l’Union européenne, il y avait une très grande méfiance. Pas seulement à cause de l’Union européenne, mais à cause de l’idée que l’Union Européenne va imposer la modernisation. Et la modernisation, ça veut dire comprendre qu’il y a en France, en Allemagne, en Grande-Bretagne entre 1 et 3% d’agriculteurs. 3%, c’est déjà un pourcentage très élevé. Alors vous vous imaginez dans la famille paysanne polonaise, quand on pense à cela, on se dit « ils veulent notre mort ». Parce que ce n’est pas seulement un problème économique, c’est aussi le problème du style de vie, de la culture, de toute la tradition... Et puis, il y a un an, la décision sur l’accession – on demande aux paysans polonais quelle est leur attitude à l’égard de l’UE, et seulement 20% répondent de façon positive, 1/5 des paysans polonais. Un an plus tard, le sondage qu’on a fait il n’y a pas longtemps, au niveau de la société entière montre que l’appui pour l’Union européenne est de l’ordre de 78%. Au niveau des paysans, 72%. Vous voyez le saut : entre 20% il y a un an et 72% maintenant. Pourquoi ? Parce que ces scénarios noirs ne se sont pas réalisés. On ne tue pas les paysans – au contraire, les paysans ont profité du fait qu’ils ont obtenu un peu d’argent, dans une économie dans laquelle les terres sont surtout moyennes et petites, où la part de l’économie de subsistance est très grande. Cela ouvre des perspectives, on vit autrement. Eh bien cette Bruxelles chargée de tous les maux possibles, ce n’est pas si mal.

Ensuite, il y avait aussi l’augmentation des prix de denrées. C’est important. Dans certains domaines ça dépassait 20-25%. On vendait la viande de porc, la viande de boeuf vers les pays occidentaux, les prix montaient – les paysans gagnaient. Il y avait aussi des résultats négatifs sur le marché intérieur polonais puisqu’il y avait et il y a toujours une augmentation des prix. Mais cette augmentation des prix s’est peu à peu stabilisée au niveau de trois à quatre pourcents. Ainsi, la classe politique pensait investir dans la frustration et le mécontentement de l’Europe  - en particulier de la classe paysanne mais aussi des craintes des entrepreneurs petits et moyens qui ne savaient pas s’ils sauraient faire face à la concurrence sur le marché européen. Maintenant ces scénarios se sont avérés sans fondements réels. Le slogan utilisé au parlement polonais, « Nice ou la mort », était une utilisation maladroite, et ayant des effets négatifs, des frustrations sociales, des inquiétudes. Heureusement, dans un pays comme la Pologne, avec ces résultats là, et aussi avec un soutien à la constitution de l’opinion publique au niveau de 55-56%, un peu moins qu’il y a quelques mois, c’est à dire que la tendance n’est pas bonne, c’est le « oui » qui reste prépondérant. On peut penser que si la décision est prise dans peu de temps, si cette tendance de diminution du vote positif ne continue pas, en Pologne cela passera sans grands problèmes. Mais, il y a une question qui se pose.

Est-ce qu’il y a d’autres pays où ça peut aussi créer des difficultés d’acceptation de la constitution : oui. On pense que, à côté de la France, le référendum qui aura lieu trois jours plus tard aux Pays-Bas, est aussi incertain. Quelle sera également l’attitude du Danemark, on ne sait jamais. C’est un pays qui a d’habitude un accueil plutôt négatif des initiatives européennes, mais on trouve toujours une solution à cela. Si il y a un « non » français, là cela sera autre chose. Pays fondateur de l’Union européenne, pays qui était le moteur avec l’Allemagne de l’intégration européenne – un tel pays qui dirait « non », cela changerait la situation dans l’Union européenne. On peut penser aussi que la Grande-Bretagne est un pays où le « oui » serait difficile à obtenir. Mais la Grande-Bretagne (c’est ici la formule du général de Gaulle, quand on lui posait la question est-ce qu’il y a une place pour la Grande-Bretagne dans l’Union européenne), c’est une île. Et cela peut être différent pour un pays tel que le Royaume-Uni, tandis que si c’est la France qui prend une décision négative à l’égard de ce traité constitutionnel, cela mettrait l’Union européenne en crise.

Si c’était le même jour, est-ce que cela changerait quelque chose, je ne le pense pas. Certainement, cela pourrait créer un climat émotionnel, plus positif. Il y aurait le sentiment d’identité commune. Je pense que la formule italienne : « Nous avons fait l’Italie, il faut maintenant faire les Italiens » peut s’appliquer à l’Europe. Nous avons fait l’Europe, il faut faire les Européens. Si on avait un tel débat, cela pourrait être un acte de création d’une opinion, d’un espace publique, d’un sentiment de la vie politique commune, au niveau de l’Europe toute entière, donc des Européens.

  

Gabriela LEMAUVIEL

Le président tchèque a peur d’un super Etat européen, que son rôle de président soit moins important après la ratification de la constitution. Ses craintes sont-elles injustifiées ?

  

Bronis³aw GEREMEK

Le président tchèque est plutôt eurosceptique et c'est plutôt un argument non pas contre le traité constitutionnel mais contre le processus d'intégration européenne. Est-ce que c'est un super Etat qui est en train de se faire ? Non, parce que ce n'est même pas un Etat fédéral. L'U.E. est une formule qui n'a jamais été utilisée dans l'histoire du monde.

 Au XVIIème siècle, un très grand légiste allemand a posé la question de savoir comment caractériser le Reich ? Qu'est-ce que c'est que l’Empire allemand ? Il répondait « c'est un monstre car c’est une bête que l’on n’a jamais vue ». L'UE est un animal qu'on n’a jamais vu avec les peuples et les Etats nations existants. Jacques Delors disait que l'UE est une fédération des Etats nations mais pas un super Etat, pas la République européenne, pas l’Etat européen. C’est une richesse de l’Europe. Comment concerter, gérer ces différences à l'intérieur d'une communauté ? Ce n'est pas une difficulté dans le processus de l'intégration européenne mais il y a aussi la formule de la fédération, c'est à dire que les Etats nationaux vivent ensemble et définissent une politique qui pourrait devenir une politique commune. Nous pouvons dire que l' UE est une communauté. L'UE fait penser à un Etat mais la communauté est le mot le plus approprié mais c'est aussi la réalité de l'Union. Quand Tony Blair est venu à Varsovie, il y a quelques années, 5u 6 ans, il a dit « un super Etat européen, NON,  une Europe puissante, OUI ».

Le traité constitutionnel répond à votre question d'une façon claire. Il n’y a pas dans ce traité une formulation juridique d'un Etat commun. On préserve tous les droits des gouvernements nationaux, des Etats nations et on ne prévoit pas la formation d'un Etat, d’un super Etat, même d'un Etat fédéral.

Jacques Delors définit deux choses importantes : État Nation et Fédération. Est-ce qu'il y a un danger de l' État Nation? Il y a plutôt un danger de la formation d'un système trop bureaucratique. Le philosophe français du XVIIIè siècle Montesquieu disait qu'une tyrannie qui peut apparaître sur une scène politique européenne, c'est la tyrannie de la bureaucratie. Je n'exagère pas de ce danger mais face à la masse de documents produits par l’U.E., j’ai parfois l’impression que les citoyens ne sont pas une priorité. Évoquons l’exemple de la directive sur la propreté de l’eau dans les piscines. Je ne crois pas qu'il faille un débat européen : il faut tout simplement que la piscine soit propre. C'est une tendance parfois inquiétante. Mais tous les grands bâtiments de l’U.E. à Bruxelles tiendraient au Ministère de Bercy, si l’on compare. Le grand sociologue Max Weber qui disait que la bureaucratie est une façon de gérer les choses humaines et que ce n'est pas un phénomène péjoratif ; c'est nécessaire pour que les citoyens puissent vivre ensemble, mais si on exagère, je crois que le citoyen n'en sort pas dans la plénitude de ses droits.

 

 

Joanna BENSLIMANE

Au niveau économique l’UE est définie comme une zone de libre échange. Cependant les Britanniques et les Polonais semblent reprocher à la constitution de ne pas être assez libérale contrairement aux Français, aux Allemands et aux Belges, qui, eux, pensent qu’elle l’est trop. La question est de savoir si la Constitution crée-t-elle donc plutôt une Europe sociale ou une Europe libérale ?

 

Bronis³aw GEREMEK

Est-ce qu’il y a un tel choix ? Est-ce que vraiment nous devons choisir entre le social ou le libéral, est-ce que nous aimons plus maman ou papa ? Non, on est un peu les deux. Il y a dans la construction européenne une place nécessaire pour une politique libérale et pour une politique sociale. Un de mes maîtres, mon maître français, Fernand Braudel, a écrit des oeuvres sur le capitalisme, sur l’économie de marché, sur l’histoire économique, sur la Méditerranée, des oeuvres vraiment de toute première importance et puis il me disait « Le marché, je l’aime. Le capitalisme, je ne l’aime pas. » Il faisait la différence entre les deux, en disant « Le marché, c‘est la liberté ». C’est la liberté d’action de l’homme économique qui peut avoir des initiatives. Tandis que le capitalisme c’est une sorte d’exploitation sclérotique de la liberté du marché. Lorsqu’on se réfère à une telle thèse, on se trouve à mon sens sur le bon chemin. Braudel, dans les phrases finales de son oeuvre sur le capitalisme disait : « Ce qu’il faut pour le bonheur des hommes, c’est le marché libre, la liberté politique et un peu de fraternité ». L’homme réaliste qu’il était. Je crois que dans cette formule qui est une formule française, il y a une place pour les deux.

Pourquoi les Polonais sont parfois critiques à des essais de formuler trop de contraintes sur le marché, l’économie du marché ? Dans un pays qui est entré il y a un an dans l’Union européenne et qui est au niveau de 40% ou 48% de la prospérité moyenne dans l’Union européenne, la chose principale, c’est comment arriver à quelques 75% de la prospérité européenne, sinon à 100% ? L’Irlande qui avait le même point de démarrage qu’un pays comme la Pologne a obtenu même 110%, 115% de la prospérité européenne. Mais pour que l’on obtienne cela il faut avoir un taux de croissance double de celui des pays de L’UE. Quand le taux de croissance dans les pays de l’UE est au niveau de 0,2%, ce n’est pas difficile d’avoir le double. Mais s’il y a la croissance, comme ça devrait être le cas, la moyenne dans l’UE serait au niveau de 3%. Comment un pays comme la Pologne peut obtenir 6% de taux de croissance par an ? Seulement s’il y a une politique dans laquelle il y aura une concentration d’efforts sur la croissance. Donc, il faut baisser les impôts, il faut créer des initiatives pour que les entrepreneurs créent des postes de travail. Le fait que la Pologne a eu, au cours de l’année passée, le taux de croissance dépassant 5% prouve qu’une telle politique est fondée.

Est-ce qu’il y a vraiment une différence d’approches concernant le social ? On parle parfois dans le débat français par exemple du dumping fiscal, et du dumping social. Dumping est un mot mal utilisé. Vous savez qu’est-ce qu’un dumping ? Cela veut dire quand on propose des prix d’un produit d’un pays ou d’une région moins élevés à l’étranger qu’ils sont dans le pays ou la région, parfois même au-dessous des coûts de production. Donc, on peut dire que le dumping social et fiscal est une métaphore. C’est à dire qu’il y a des pays où le social coûte moins cher. Ne dites pas à un entrepreneur polonais que le social coûte moins cher qu’en Irlande ou même en France. Les pays, les nouveaux pays, les 8 pays ex-communistes sont dans une situation différente en ce qui concerne le coût social, mais dans la plupart des cas les chartes sociales sont les mêmes ou correspondent au niveau de chartes sociales des pays de l’Occident. En ce qui concerne la fiscalité dans certains pays, c’est le cas de l’Estonie, de la Slovaquie, on a diminué l’impôt sur les entreprises. La Pologne suit cet exemple, parce que l’on croit que quand on baisse les impôts, il y a les revenus qui viennent, les sommes qui viennent au trésor sont plus grandes parce que la zone grise, le travail au noir diminue. Et, deuxièmement, c’est un facteur qui  dynamise l’économie. Ce n’est pas un problème de la Slovaquie, de l’Estonie, de la Pologne. C’est le problème de l’Europe. Parce que, si nous sommes une communauté, ce retard des pays que l’on a fait entrer dans l’UE est devenu le problème de l’Europe toute entière. Et alors il faudrait avoir des politiques solidaires.

Là où je crois que vous avez raison, c’est qu’il y a une résistance en Grande-Bretagne, un peu en Pologne, à l’harmonisation, comme on l’appelle, de la fiscalité, c’est à dire à harmoniser les impôts. Qu’est-ce que ça veut dire ? Imposer un taux d’impôt, c’est contraire à la tradition anglo-saxonne. Chez les Anglo-saxons, la Grande-Bretagne et les pays scandinaves - il y a la Suède par exemple où le social a une très grande place - les chartes sociales sont très importantes, mais la Suède n’aime pas qu’une autre institution que le gouvernement national se mêle dans le débat sur leur système fiscal. La Pologne craint, comme la Slovaquie, la Hongrie, la République Tchèque ou l’Estonie, que ce terme d’ « harmonisation d’impôts » ou de système fiscal à l’intérieur de l’UE pourrait donner comme résultat l’arrêt de cette croissance supérieure que nous avons. La croissance, dans nos pays, c’est la priorité. D’abord, parce que nous sommes des pays d’une certaine façon sous-développés ou en voie de développement et, deuxièmement, parce que nous voulons rassurer les pays plus développés. A mon sens, il n’y a pas de différences dramatiques en ce qui concerne, disons, le libéral dans la politique européenne et le social dans la politique européenne. Les deux sont nécessaires. Dans le premier exposé que, à la fin de l’année 1989, le premier ministre Mazowiecki a présenté à la nation polonaise, il a dit « ce que nous voulons, c’est une économie sociale de marché ». Le marché, mais avec un certain cadre social répondant aux exigences. Et en Pologne le problème des services de santé, des retraites ont été réglés, concernant les retraites d’une façon satisfaisante, le service de santé toujours est insatisfaisant, mais le problème du social se pose en termes de politique concrète. Je crois que l’UE ne l’empêche pas et il n’y a pas de fractures dramatiques en ce qui concerne le libéral et le social parmi les différents groupes de pays européens.

 

Vincent DUCAROIR

Nous allons maintenant aborder le 3ème thème parlant des relations franco-polonaises dans le traité constitutionnel et dans l’Europe en général. La France et la Pologne ont toujours eu des relations étroites et amicales, mais ces derniers temps, certains problèmes semblent avoir entravé ces relations. Je parle notamment du traité de Nice où la Pologne s’était fortement engagée alors que la France s’est retirée au dernier moment, on peut aussi mentionner l’achat des avions fighter aux Américains alors que les Français comptaient sur les Mirages, sans oublier l’intervention polonaise en Irak et plus récemment le problème des Polonais venant travailler en France, on parle alors d’outsourcing, de délocalisation et de dumping social. C’est pour cela que je voudrais vous demander si vous pensez que la constitution sera un bon rempart contre l’hostilité des travailleurs de l’ouest envers ceux de l’est ?

 

 

Bronis³aw GEREMEK

Je crois que nous avons besoin d’un débat franco-polonais où l’on dépasserait toutes les rancunes de l’histoire, que les Français nous ont pris Marie Curie, que Napoléon nous a prit Mme Walewska et nous n’avons pas obtenu tout ce que nous avions espéré à l’époque.

Pensons aux problèmes concrets et vous en avez donnés une liste qui prête à controverse ou à un débat. Pour les avions je crois que les polonais ont été pratiques car ils ont préféré ne pas payer pour les F16 que payer pour les Mirages car c’était le choix des Américains qui ont fait passer par le sénat américain une loi permettant à la Pologne de financer l’achat de ces F16 presque sans payer, avec des crédits qui n’étaient pas chargés. A ma connaissance le choix n’était pas entre les Mirages et les F16 mais entre les F16 et les Greben. Ce n’est donc pas un problème entre la Pologne et la France mais un problème d’un nouveau pays face à l’Amérique et face à l’Union européenne.

Je crois que l’on peut dire en ce qui concerne Nice que ce n’est pas un problème franco-polonais. La France a pris une décision courageuse, celle d’abandonner ses principes introduits par Adenhauer et de Gaulle que la France et l’Allemagne seraient à égalité dans l’Union européenne et cela correspondait aux craintes et aux espérances polonaises. L’espérance que la France ait un poids dans le fonctionnement de l’Europe. Crainte concernant l’Allemagne que, au traité de Nice, on prenne une décision qui semblait être un compromis qui préservait cet état de chose entre l’Allemagne et la France. Les Polonais ont accepté cela avec satisfaction quand ensuite la convention l’a changé et à l’initiative française. Il y avait un étonnement des Polonais d’où ce slogan : « Nice ou la mort » qui n’était pas un slogan d’une très grande intelligence politique. Je crois que les Polonais avaient raison de s’intéresser à leurs intérêts personnels, peut-être la solution proposée par Nice correspondait à cela, mais dans la politique il faut avoir un minimum de confiance et il faut avoir confiance en l’Allemagne et la France, deux grand pays européens, que ce problème du vote accepté de façon raisonnable ne créerait pas de difficultés.

La guerre d’Irak : oui il y avait une différence d’option, une différence d’attitude c’était une différence entre la France et la Pologne mais pas entre la Pologne et l’Europe car l’Union européenne n’avait pas d’attitude commune, et l’Italie, un pays fondateur et l’Espagne, un grand pays de l’union européenne avait le même raisonnement que la Pologne. Il faut savoir gérer ces différences et je crois que c’est un argument puissant aussi pour former une politique commune. Je ne pense pas que ce soit vraiment un problème, ce qui préoccupe les Polonais et les Français c’est qu’il faut trouver une solution pour retrouver la paix en Irak. Ce n’est plus la question : « faut-il faire une opération militaire ? », cette question n’est plus d’actualité politique.

Le problème du plombier polonais et des délocalisations : j’ai participé à un débat en France sur le referendum à l’initiative de Jacques Delors et j’ai promis à l’audience que nous allions faire rentrer en Pologne les plombiers polonais car nous en avons besoin en Pologne. Je crois que c’est une fausse crainte. L’immigration polonaise en France est une immigration très limitée. La France n’a pas tout de suite ouvert les frontières car le traité d'accession a introduit une close de transition donc il y a certains Polonais qui travaillent au noir en France, c’est la zone grise de l'économie. Mais il y a très peu de Polonais cherchant du travail en France, ils sont allés vers l'Angleterre et l'Irlande. Ils n’ont pas de close de transition. Pourquoi ces pays l’ont fait ? Car ils en ont besoin et ils sont contents d’avoir les Polonais ; pourquoi la France ne veut pas le faire ? Car la France éprouve des difficultés de conjoncture économique et quand on a ce problème, on cherche à s’enfermer et la France a moins besoin que les autres pays des immigrants car la France a un équilibre démographique. Mais la France a aussi besoin d'immigrants, c’est donc à la France de décider. La constitution ne changeant rien à la situation présente car elle ne parle pas de ni close nouvelle ni de régulation nouvelle.

En ce qui concerne la délocalisation on peut dire que là de nouveau ce n’est pas fondé sur les réalités parce que tous les investissements d'industrie automobile que la Pologne espérait obtenir de la France sont allés vers la Slovaquie, vers d'autres pays. Les délocalisations ne s’adressent pas à la Pologne et les délocalisations sont le résultat du raisonnement le plus simple : on va là où la production est moins cher c’est la loi de l'économie du marché et on ne peut pas la changer donc il faut penser que les délocalisations seront un danger. Mais elles ne se dirigent pas vers la Pologne. Pourquoi la politique de l'élargissement était une politique efficace ? Car c'était une façon de stabiliser l'Europe centrale et on met en marche le même mécanisme économique et peu à peu les prix deviennent les mêmes dans tous les pays ainsi que les salaires. L’Allemagne a demandé 3000 ingénieurs informatiques à la Pologne et seulement 1500 sont partis le reste étaient des Pakistanais.

Ainsi, il faut savoir que c’est un certain nombre de décisions économiques qui ne dépendent pas des politiques et que donc dans les rapports polono-français on peut voir les différences qui subsistent ; il y a un malaise dans le rapport polono-français et un problème psychologique. Il n’y a pas de conflit d'intérêt dans la politique étrangère ; la France est heureuse d’avoir une position de puissance et la Pologne est heureuse d’avoir la France comme puissance et pas un autre pays. Nous avons un voisin réel qui est l'Allemagne et un voisin sentimental qui est la France. Je crois  donc qu’il y a tout l'environnement nécessaire pour que le rapport polono-français soit bon mais pour qu’il devienne meilleur il faut qu’il y ait un débat pour dissiper ce genre de malentendus qui sont apparus au cours des dernières années. Il faut considérer ça comme un chapitre fermé mais on a besoin d’un débat pour établir les rapports les plus chaleureux et les plus étroits entre les deux pays.

 

Wojtek ROCKI

Vous avez déclaré dans un journal français que vous étiez « totalement pour » la directive Bolkestein. Ce n’est pas le point de vue du Président Jacques Chirac. Pouvez-vous nous éclairer sur ce sujet ?

 

Bronis³aw GEREMEK

D’une façon brève,  je crois que c’est une bonne directive parce qu’elle donne la même liberté aux mouvements de services qu’aux mouvements de produits et de capitaux. On peut se demander pourquoi les capitaux pourraient voyager sans problèmes alors que les services doivent avoir des garanties spéciales : parce que le capital vient des pays plus riches et les services peuvent venir de pays plus pauvres ; on ne peut accepter ça. Et en plus les banques en Pologne sont environ à 80% étrangères. En Pologne il y a des services bancaires utilisés à une très grande dimension. Tout cela c’est sous le droit du pays d’origine, donc déjà cette directive est réalisée d’une certaine façon. L’UE est fondée sur ces 4 libertés de mouvements : personnes, produits, capitaux, services. Il n’y a pas de raison de sortir les services.

Et pourtant j’étais contre le fait que la directive Bolkenstein puisse être votée maintenant et qu’elle puisse être imposée maintenant parce que je savais que c’est un problème en France et que ça pouvait poser problème et influencer pour le referendum dont j’ai envie qu’il soit positif.

Du point de vue européen on ne peut pas construire l’Europe sans le consentement de l’opinion publique. Mais chaque chose en son temps. On est en droit de se poser la question : fallait-il que la directive Bolkestein soit décidée maintenant ou plus tard. Ma réponse était plus tard. Pourquoi ? Parce que je crois que construire l’Europe est bien plus important que l’intérêt national. Bien sûr, dans l’intérêt national de la Pologne, la directive Bolkenstein serait une bonne chose le plus tôt possible mais elle n’est pas dans l’intérêt européen et on peut penser que la même chose peut être fait plus tard après une campagne qui rendraient clairs les avantages et faiblesses de cette directive. Il faudra dans l’avenir de l’UE que les Européens puissent avoir un mot à dire sur les décisions à l’intérieur de l’Union, voilà le cas de la directive.

 

 

Anaïté HUBER

Nous venons de citer certaines tensions qui ont eu lieu entre la France et la Pologne récemment. Vous-même avez dit, je cite : « L’histoire de L’Europe prouve qu’il est bon d’avoir les USA de son côté ». Ma question est : «  N’est-ce pas en contradiction avec la vision française actuelle ? »

 

 

Bronis³aw GEREMEK

J’ai parlé avec un homme politique français de très grande importance et qui m’a dit « n’allez pas croire que les Français sont anti-américains ; parce que de quoi rêve une famille française ? D’envoyer la fille ou le garçon dans une université américaine et qu’il revienne ensuite ». Il a rajouté : «Quelle musique chante le plus les jeunes Français ? Ils chantent les chansons américaines. Quelle musique écoutent les jeunes ? La musique américaine.» Est-ce qu’il y a une différence d’attitude ? Je crois qu’il faut envisager ces problèmes dans le cadre historique. D’abord, je crois que c’est vrai que, au cours de la Première Guerre Mondiale, au cours de la Deuxième Guerre Mondiale, nous, les Européens, avons eu besoin des Américains et, au cours de la guerre froide, de même. L’Europe avait besoin de l’Amérique. Donc je crois qu’il faut profiter de cette situation de la tradition de l’unité de l’Occident. Et puis il y a une différence de culture politique entre l’Amérique et l’Europe. On le voit par l’attitude à l’égard de la peine de mort. En Europe, on condamne la peine de mort, en Amérique non. On le voit aussi dans l’attitude de l’Amérique à l’égard des Nations-Unies et la politique internationale. Il y a maintenant le rejet du multilatéralisme. On n’attribue pas un rôle important aux organisations internationales. Mais est-ce que c’est structurel ? En partie peut-être, mais en très grande partie c’est conjoncturel dans le sens que c’est la politique de l’administration actuelle des USA.

Est-ce que la Pologne et les Polonais sont plus sensibles à la présence américaine dans la politique et la culture européenne que les autres pays européens ? Oui. Il ne faut pas oublier qu’il y a à peu près dix millions d’Américains qui ont des racines polonaises, donc dix millions d’Américains, ça veut dire que presque chaque famille polonaise a un parent quelque part à Chicago. Chicago qui est sur le plan du nombre d’habitants polonais, la deuxième ville polonaise au monde après Varsovie. Cela crée une sorte d’affection particulière, d’une sensibilisation de l’opinion publique polonaise à la présence américaine et aux USA. Mais quand vous regardez les problèmes qui partagent, qui divisent l’Europe et l’Amérique, vous verrez que les Polonais sont dans la plupart des cas contre la peine de mort, il n’y a qu’un parti qui réclame le rétablissement de la peine de mort en Pologne. Sans réclamer d’ailleurs, sans prendre comme référence l’exemple américain. En ce qui concerne la cour pénale internationale, en ce qui concerne le protocole de Kyoto sur les problèmes de l’environnement, les Polonais pensent la même chose que les Français. Si donc je ne pense pas qu’il y ait une différence tellement forte et structurelle dans notre attitude à l’égard de l’Amérique, je crois que dans la politique concrète nous avons peut-être, nous les Polonais, avec les pays de la région, la tendance à attacher une grande importance à l’Alliance Atlantique. Il y avait à un certain moment un débat disant que la formation de la défense européenne n’est pas contraire à l’Alliance Atlantique, et c’est à ce moment que du côté du gouvernement polonais on a exprimé des doutes sur la défense européenne. Je crois que c’était une fausse politique. La Pologne devrait être intéressée dans la formation de la défense européenne, et ce n’est pas en contradiction avec les buts de l’Alliance Atlantique. C’est ce que le Président Chirac et ce que le Premier ministre Blair ont déclaré, c’est que les deux structures sont complémentaires. Je crois que là, nous nous retrouvons, je ne vois pas de très grande différence.

 

Robert BRAITER

Depuis un certain temps nous voyons une accumulation de stéréotypes entre Polonais et Français. Croyez-vous qu’après la ratification de la Constitution européenne ceci risque de changer ?

 

Bronis³aw GEREMEK

Oui, les stéréotypes ont une très longue vie et résistent au fait de la réalité ; ce sont des stéréotypes formés par les lectures, par l’histoire, et il y a des stéréotypes qui n’ont pas de valeurs, où il n’y a pas de jugement de valeur. On dit saoul comme un Polonais, mais nous les Polonais nous savons quelle est l’origine historique de cette phrase, que c’était en Espagne que Napoléon a dit : Mais qu’est-ce qu’ils ont ces Polonais pour se battre si bien. On lui a répondu qu’on leur avait donné un bon verre de vodka. Alors Napoléon a demandé à ses soldats qu’ils soient tous saouls comme des Polonais. Donc vous voyiez que c’est un stéréotype qui n’aurait pas de contenu péjoratif, mais il y a des stéréotypes qui nuisent aux rapports entre nos peuples. Il y avait des stéréotypes qui partagent ma génération, qui partagent les Allemands et les Polonais d’une façon durable, les Allemands parlaient de la « Polnische Wurtschaft » c’était une définition de l’économie anarchique où personne ne sait gérer, la mauvaise économie, on disait l’économie polonaise. Il y a des stéréotypes du côté polonais aussi sur les Allemands et ce sont des stéréotypes négatifs, toute une série.

Est-ce qu’il y a un nombre de stéréotypes qui pourraient séparer la France et la Pologne ? Je ne crois pas. Il y a très longtemps, j’étais en France dans une famille de propriétaires terriens où j’étais reçu dans une maison comme une gentilhommière polonaise et j’étais reçu par 2 gosses habillés en costume folklorique de Cracovie à mon étonnement. J’ai appris que la maîtresse de maison née Jab³oñski est la petite-fille d’un immigré Polonais de 1830. Et c’est une famille donc qui est une famille où le mari est Français et Madame franco-polonaise. Dans la conversation, le maître de maison dit : écoute, le meilleure mariage possible c’est le mariage franco-polonais. La meilleure gestion économique possible c’est le mariage entre le capital français et le travail polonais. Et moi, j’étais fier parce que ça voulait dire que justement l’émigration ouvrière polonaise de la fin du 19ème siècle, de la période entre-deux-guerres, et de la période en partie après la 2ème guerre, que cette émigration a formé une maille de Polonais qui travaillent bien, qui jouent bien au foot. A cette époque où la plupart des joueurs de football étaient Polonais ou enfin portaient des noms polonais qui étaient des Français d’origine polonaise. Alors le stéréotype peut avoir aussi une valeur positive, parce que ne croyez pas que tous les Polonais sont très travailleurs, c’est un stéréotype. Ce n’est pas mal qu’il y ait un tel stéréotype ; il crée des attitudes sympathiques.

Ce qui est important c’est de se connaître le mieux possible c’est qu’il faut donner des informations contre les stéréotypes, il faut qu’il y ait des traductions d’une part ou d’une autre. Il serait bon pour l’avenir de l’UE, de l’Europe qu’il y ait plus de traduction de littérature polonaise sur le marché français, parce que ce sont les faits, les émotions qui permettent de briser les stéréotypes négatifs.

 

 

Syméon HOMMERIL

Vous avez participé récemment à une lettre au Français pour qu’ils votent oui à la Constitution. Pensez-vous que votre avis sera écouté ?

 

 

Bronis³aw GEREMEK

C’est une bonne question. J’aurais aimé que le traité constitutionnel obtienne un oui majoritaire dans le référendum français, du point de vue polonais aussi. Le référendum français va influencer le référendum polonais. Nous ne savons pas encore quand est ce qu’il aura lieu en Pologne puisque même la décision devait être prise il y a trois semaines et que le Parlement n’a toujours pas pris la décision. Si vous vous posez la question pourquoi, vous n’aurez pas de réponse. La vrai réponse c’est qu’on attend le référendum français. Il y a certains hommes politiques polonais qui se posent la question s’il y a un non français, à quoi donc sert le référendum en Pologne ? C’est pourquoi j’ai donc fait cette lettre et que j’ai participé à cette lettre.

Je crois qu’il y a une certaine tradition sentimentale en France d’intérêt pour la Pologne. Je n’oublierai jamais l’époque quand le badge de Solidarnoœæ se retrouvait sur les poitrines des Français et des Françaises. Je crois même que c’était le moment de solidarité avec une lutte qui semblait désespérée contre le régime totalitaire, mais le soutien émotionnel, sentimental comptait.

Alors, je crois qu’au lieu de nourrir ces craintes sur le plombier polonais, sur les délocalisations, il faut, il fallait poser le problème de l’élargissement d’il y a un an. Le général de Gaulle a été le seul homme politique européen qui disait que le France n’acceptait pas la division de Yalta. C’était Robert Schumann et Jean Monnet, deux Français fondateurs de l’UE qui disaient que l’intégration européenne ne se fera jamais sans les peuples qui ne sont pas encore libres de décider de leur sort. Alors, l’élargissement, ce n’était pas une décision technique comme c’était dans les fois précédentes et c’était dramatique parfois comme le cas du Royaume-Uni. Mais cette fois-ci, c’était le rapprochement entre l’Est et l’Ouest européen. C’était la fin de la division européenne. C’était l’unification européenne et la construction de cette unité européenne qui a été soutenue par la France.

Alors, je crois que si on introduit cela dans le débat de l’UE, on peut obtenir une orientation plus positive de l’opinion publique. Ma réponse est que, même si cette lettre ne va pas jouer, il y a une possibilité que le oui passe par 50,02%. Le résultat sera oui. Cette lettre sera décisive parce que quand il y a  si peu de voix, on ne sait jamais qu’est-ce qui a influencé. Alors, je crois qu’il y a une possibilité que cette lettre puisse avoir un effet positif.

     Si je peux rajouter un mot, je voulais dire que j’avais une très grande satisfaction d’être avec vous et les questions que vous avez posées prouvent que vous savez ce qu’est l’Europe.

Parfois, je me pose la question : y a t-il un peuple européen ? Dans cette salle, il y a certainement un peuple européen, je vous en remercie.

 



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